Ресей мен Украина арасындағы соғыс геосаяси қақтығыстың өршуіне ғана емес, басқа да ұлттардың болмысы мен тарихи жадына, тілі мен мәдениетіне де терең әсер етіп отыр. Белгілі журналист Лұқпан Ахмедьяров осы сұқбатта соғыстың ұлттық бірегейлікке ықпалы, Ресейдің идеологиялық қысымы, азаматтық қоғамның рөлі мен тәуелсіз журналистиканың қазіргі ахуалы жайында айтты.
— Лұқпан Сайлауұлы, Ресей-Украина арасындағы соғыс біздің ұлттық болмысымызға, ұлттық бірегейлігімізге қалай әсер етіп жатыр деп ойлайсыз?
— Украинада соғыс басталғалы бері Қазақстанда ұлттық сана-сезім жоғары деңгейге өсті деп ойлаймын. Өйткені оған осы соғыс себепші болды деуге болады. Бірақ біздің елімізде, өздеріңіз де байқап жатқан шығарсыздар, соғыс басталғаннан кейін кейбір блогерлер мен тұрғындар қазақ ұлтына, қазақ тіліне қарсы шығып, ұлт араздығын қоздыратын әңгіме айта бастады. Иә, олардың арасында қылмыстық жауапкершілікке тартылғандар да болды. Енді кейінгі үш жылдың ішінде зиялы қауым, блогерлер, журналистер « Қазақстан қандай ел болуы керек, осы Қазақстанда қазақ тілінің мәртебесі қандай болу керек» деп талқылай бастады. Яғни басында айтқанымдай, Украинадағы соғыс осыған себепші болды. Сіздің сұрағыңызға берер жауабым – осы.
— Ресей-Укрина соғысы қазақ қоғамында ұлттық бірегейлікті әлсіретіп жатыр ма әлде күшейтіп жатыр ма?
— Бұл – өте күрделі сұрақ. Мысалы, кеңес үкіметін көрген кісілер сол кездегі одақты интернационал, халықаралық достықты нығайтты деп қабылдайды ғой. Енді ол кезде де пропаганда болды. Қазіргі уақытта білеміз, кеңес үкіметі ешқандай интерноционал болмағанын. Бұл кезеңде орыс ұлты «үлкен аға» мәртебесіне ие болды. Шыны керек, сол уақытта өз тілімізден ажырап қалуға шақ қалдық қой. Кеңес үкіметі тарап, Қазақстан тәуелсіздік алып, Назарбаев басқарған жылдарда ұлттық иделогия, ұлттық пропаганда дұрыс жүргізілген жоқ. Соның кесірінен қазақ тілінің мәртебесі төмендетіліп келді. Қазір енді ұлттық бірегейлігімізді көтереміз, тарихты шынайы жазуымыз керек деген бастама көтерілгенде, кеңес үкіметінің пропагандасына тойып алғандар мұны ұлтшылдық деп қабылдайды. Деколонизация үдерісінде мұндай қарсылық міндетті түрде болады. Одан ешқайда қаша алмаймыз. Қазір біздің қоғамда, яғни кейінгі үш жылда қазақ тілінде контент шығарып жүрген өзге этнос өкілдері пайда болды. Олар қазақ тілінде сөйлей бастады. Парламенттегі депутаттар да (өзге этнос өкілдері ) қазақ тіліне мән бере бастады. Бұл — ұлттық бірегейлікке мән беріле басталғанының көрсеткіші деуге болады.
— Әңгімеміз ұлттық бірегейлікке қатысты болғаннан кейін мына бір сұрақты қоя кеткенді жөн көріп отырмын. Тіл, тарих және мәдениет ұлттық болмысымыздың қалыптасуына қандай рөл атқарады деп ойлайсыз?
— 9 мамыр мерекесін алып қарайықшы. Ұлы отан соғысының аяқталған күні деп айтылады ғой. Кеңес үкіметі кезінде мектептерде осылай деп оқытты. Сол кезде біз тарихи шындықты білген жоқпыз. Бізге ешкім «Бұл – Ұлы отан соғысы емес» деп айтқан жоқ. Кейін ғана екінші дүниежүзілік соғыс екенін білдік. Сондықтан өзіміздің тарихымызға – ол ашаршылық тақырыбы болсын, саяси репрессия жайында болсын – шын баға беріп, зерттеп, оны мектептерде балаларға айту қажет. Мәселен, Ресейді қолдайтын кейбір адамдар осындай нәрселерді жақтырмайды. Олар ешқандай ашаршылық болған жоқ деп шығады. «Сталин ешқандай репрессия жасаған жоқ, ол – ұлы тұлға» деп ақтайтындар да бар. Сондықтан өз тарихымыздың, тіліміздің, мәдениетіміздің мәртебесін көтермесек, Ресей пропагандасының шырмауында жүре береміз.
— Жалпы біздің қоғамда қазақ тілді қазақтар мен орыс тілді қазақтар ұлттық бірегейлік ұғымын бірдей қабылдайды деп айта аламыз ба?
— Бұл екі санатты бір-бірімен ешқандай байланысы жоқ, екі бөлек жүйе деп айтуға болады. Мысалы, орыс тілінде сөйлейтін белгілі саясаттанушылар, азаматтық белсенділер журналистермен орысша сұхбаттасады. Орыс тілді медиаға жиі шығады. Ал қазақ тілінде сөйлейтіндердің пікірін қазақ тілді БАҚ-тар ғана жариялайды.
Мен өзімді мысалға алсам, кезінде орыс тілінде сөйлеген соң қазақша сұқбаттарым өте аз, бірен-саран ғана. Ал орысша шыққан сұқбаттарым қазақшамен салыстыруға да келмейді, тым көп. Менің ойымша, қазақ тілінде сөйлейтін зиялы қауым, журналистер, блогерлер өздерінің әлемінде, ал орысша сөйлейтін азаматтар өздерінің әлемінде жүрген сияқты.
— Әлемде болып жатқан геосаяси жағдай, соның ішінде Ресей мен Украина соғысы сіздің және сіздің айналаңыздағы адамдардың танымына, көзқарасына, ұстанымына әсер етті ме?
— Ең бірінші тіл факторы жағынан әсер етті маған. 2022 жылға дейін мен қазақша сөйлейін, қазақ тілінде контент шығарайын деген ой мүлдем болған емес. Осы Украинада соғыс басталғаннан бері өз ана тілімде сөйлейін, үйренейін деген ой пайда болды. Қазіргі уақытта қазақ тілін үйренгісі келген адамдардың көзіне түсетін нәрсе – қазақ тілінде шығатын сапалы контент аздау екен. Қазақтардың көбі орыс тілін араластырып сөйлейді. Таза қазақ тілінде сөйлейтіндер өте аз. Сосын кітап сататын дүкендерге барсақ, қазақ тілді кітаптар кішкентай ғана бір бұрышта орналасқан. Ал сөрелерде орысша кітаптар самсап тұр.
— Соғыс тақырыбына ойыссам, қазір күн санап Украинаға деген қолдау күшейіп келе жатқандай. Сіз мұны немен байланыстырар едіңіз?
— Жалпы отарлық саясаттан өткен қазақтар, кеңес үкіметін көрген қазақтар түсініп жатыр деп ойлаймын, яки Украина халқы ешқандай фашист емес екенін, олар өздерінің елін, тілін, мәдениетін сақтаймыз деп соғысып жатқанын. Бұл соғысты ашқан Кремль екенін бәріміз білеміз. Олар «Біз орыс тілді аймақтарды қорғаймыз» деген сылтаумен соғысты бастады. Ертеңгі күні дәл осындай сылтаумен Қазақстанға да соғыс ашуы мүмкін ғой? Алғашында Ресейді қолдағандар қазір осыны түсінген шығар деген ойдамын.
— Қазіргі кезде ақпараттық кеңістікте Ресей пропагандасы әлі де қарқынды жүргізіліп жатыр. Бұл біздің ұлттық бірегейлігімізге қаншалықты әсер етіп отыр деп айта аламыз.
— Әрине, әсері, ықпалы бар. Өзіңіз де байқаған шығарсыз, әлеуметтік желілерде Ресейді қолдайтын көптеген қазақ блогер қазақ тіліне қарсы шыққан кездері болды. Бұлардың аудиториясы өте үлкен, сондықтан ерекше әсер етеді. Ресейдің пропагандасының артында үлкен күштер бар және үлкен ақша бар.
Олар өздерінің насихатын жүргізу үшін барлық инструментті қолданып жатыр – әлеуметтік желілер болсын, басқасы болсын. Мысалы, жақында әлеуметтік желіден мынадай жарнаманы бірнеше рет көрдім. «Балаларыңызды Ресей университеттеріне жіберіңіз, біз де білім беру жүйесі өте сапалы, дипломдары мықты» деген. Сондықтан жаңа ғана айтқанымдай, Ресей пропагандасы барлық ресурсты пайдаланып жатыр.
— Жақында Ресей агенттерінің Қазақстанда жүргізетін тыңшылық әрекеттері әшкере болды. Мұндай әрекетке Ресей тарапының бару себебі неде? Ресей «Қазақстан уысынан шығып бара жатыр» деп есептей ме? Бұл тыңшылық тікелей Путиннің бұйрығымен жасалынып отыр деп айтуға бола ма?
— Ресей бұрын Кеңес үкіметі құрамында болған шекаралас елдердің өздерінің ықпалынан шығып кете ма деп қорқады. Сондықтан олар осындай бағдарламалар ойлап табады. Бас барлау басқармасы (ГРУ) болсын, федеральды қауіпсіздік қызметі (ФСБ) болсын, басқа мемлекеттік құзырлы органдары болсын, түрлі бағдарламаны іске асыруға тырысады. Бұған енді тікелей Путин бұйрық бермеген шығар, бірақ Ресейдің құзырлы органдары бағдарламаларын Путинге көрсететіні, таныстыратыны анық. Өйткені пропаганда жүргізу үшін Ресей үкіметінің бюджетінен қыруар ақша бөлінеді. Ал ол ақша Путиннің келісімінсіз бөлінбейді деп есептеймін. Ол келісім бергеннен кейін ғана жұмысқа кіріседі.
— Енді осыған байланысты біздің билік, Ұлттық қауіпсіздік комитеті қандай қадам жасауы керек?
— Шынымды айтсам, Ұлттық қауіпсіздік комитетіне де, Қорғаныс министрлігіне де, жалпы біздің құзырлы органдарға ешқандай үміт артпаймын. Себебі осы ведомстволардың жоғарыда отырған басшыларының 90 пайызы – Ресейдегі академиядан, әскери институттан білім алғандар. Сондықтан олардың арасында Қазақстанның позициясын қорғайтындар бар дегенге өз басым сенбеймін. Бұлардың санасына Ресейдің пропагандасы әбден сіңіп кеткен деп айтуға болады. Олар Ресейді дос деп біледі.
— Қазақстан алдағы 10-20 жылда қандай ұлттық моделді таңдауы қажет. Көп векторлы саясат па әлде нақты ұлттық бағдар ма?
— Біріншіден, адам құқығын сыйлайтын саясат болуы керек. Екіншіден, ешқандай соғысты қолдамайтын саясат ұстануы қажет. Одан кейін дені дұрыс шын сайлау болса, парламенттік жүйеге ауысса деп ойлаймын. Бірақ қазіргі Қазақстанның саясаты авторитарлы жүйе болғаннан кейін, диктатура жолына түсіп бара жатқандаймыз.
— Басында сізге ұлттық бірегейлікке қатысты сұрақ қойғанда, қазақ тіліне қатысты өзіңіздің пікіріңізді, позицияңызды айттыңыз. Тіл болашағы туралы не айтасыз?
— Білім беру саласын түгел қазақ тіліне көшіру керек. Бұл баяғыда Назарбаевтың кезінде істелінуі тиіс жұмыс еді. Бірақ Назарбаев бұған мән бермеді. Менің ойымша, бірнеше жылдың ішінде балабақшадан бастап мектептегі сынаптарды кезең-кезеңмен, сосын университеттерді қазақ тіліне көшірсе, 15 жылдың ішінде ұлты қандай болса да, жастарымыз бір тілде, яғни қазақ тілінде сөйлейді. Олардың арасында ұлт араздығын туғызатын әңгіме болмайды деп ойлаймын. Қазіргі кезде Қазақстан екіге жарылып тұр ғой. Бірінші бөлігі қазақ тілінде, екінші жартысы орысша сөйлейді. Жағдай күрделене бермес үшін реформа жасау керек. Сонда елімізде тым жақсы өзгеріс болады деп ойлаймын.
— Сіз айтып отырған өзгерісті қазіргі жүйеде іске асыру процесі қаншалықты қиын немесе оңай деп айта аламыз?
— Иә, Ресейдің ықпалында жүрген елміз. Бірақ РФ-ның ықпалы жүретін Әзербайжан билігі батыл шешімдер қабылдап жатыр. Жақында олар бүкіл білім саласын әзербайжан тіліне көшірді. Мына Өзбекстан да мектептерінің басым көпшілігін өзбек тіліне ауыстырды. Балтық елдерін алып қарасақ, оларда да дәл осындай үдеріс жүріп жатыр. Украинада бұл процесс аяқталуы жақын. Біз билікке, үкіметке қарамай, өзіміз осыған тырысып, әрекет жасауымыз қажет.
— Жалпы Қазақстан Ресей ықпалынан шыға ала ма, бұлай болуы мүмкін бе?
— Әрине, ол үшін ең алдымен тіл мәселесіне мән беруіміз керек. Былтыр Оралға барғанымда мені мына бір жайт таңқалдырды. Су тасқыны кезінде үйінен айырылған бір кісі маған адвокат тауып берші деп қолқа салды. Мен «Адвокаттан көп маман жоқ қой…» дедім. Сонда сол кісі: «Адвокаттардың бәрі орысша сөйлейді, маған қазақша сөйлейтін қорғаушы керек» деді. Мұны не үшін айтып отырмын. Елде орыс тіліне басымдық беріп, қоғам орысша сөйлей берсе, онда Ресейдің ықпалынан шыға алмаймыз. Мәселен, Украина халқы орыс тілі ықпалынан арылу үшін өздерінің тілінде сөйлеп, кез келген контентті украин тілінде таратты.
2011 жылы Украина билігі барлық кинотеатар сеанстарды 100 пайыз украин тілінде көрсетсе, салықтан босатылады деп бұйрық шығарған. Сол кезде көптеген кәсіпкерлер қарсы шыққан. «Ешкім келмейді, ақшасыз қаламыз» деген. Украин билігі кинотеатр басшыларының қарсылығына қарамастан бұйрықты орындауға міндеттейді. Үш айдың ішінде барлық сеанс украин тіліне көшкен. Көрермендер қарсы шықпай, керісінше көптеп келе бастаған. Сондықтан біздің қоғам да осылай өзгеруге тырысып, үкіметті де осыған итермелеп, нақты талап қоюымыз қажет.
— Билік бұл қадамға бармайтын секілді. Керісінше Кремльден жасқаншақтап, қорқақсоқтайтындай көрінеді…
— Біз тек билікке, үкіметке сүйенбей, өздеріміз де әрекет жасауымыз керек. Мысалы, бір азаматтық белсенді қамалса, оған бірен-саран ғана адам қолдау көрсетіп келеді, сонымен болды. Қалғандарымыз қимылдамаймыз. Сайлау кезінде де осы. Біз пассивті ұстанымнан шықсақ, халық белсенді бола түссе, онда билік те өзгереді. Қазір бізден ешқандай ұмтылыс жоқ екенін билік көріп тұр ғой, бәріне көнеміз, үндемейміз, содан кейін биліктен не сұраймыз, өзіміз сондай болсақ.
— Лұқпан Сайлауұлы, азаматтық қоғам ояну үшін, дамыту үшін не істеу керек?
— Көп нәрсе істеу қажет. Оны бір-екі ауыз сөзбен жеткізе алмаймын. Біз өз отбасымызда саясат туралы көп айта бермейміз. Балалар ондай әңгіме қозғаса, ата-аналар бірден басып тастайды. Саясат туралы айтпа, араласпа, үндеме деп. Мысалы, әлеуметтік желілерде бір видео тарады ғой, Семейде Абай облысының әкімі Берік Уәли мен Сенат спикері Мәулен Әшімбаевті бір топ жастың қоршап, қолпаштап жүргені жөнінде. Бұл нені білдіреді, біздің жастарымыз қандай бұйрық берілсе, орындауға дайын екендерін көрсетті. Біреуі де «Бұл бұйрықты орындамаймын» деп бас тартпаған болып тұр. Үйлерінде ата-аналары «Сенің абырой, намысың бар, азамат ретінде басыңды тік көтеріп жүруің керек, басшыларға басыңды име» деп айтпаған болып тұр ғой.
— Қазақстанда тәуелсіз журналистикамен айналысу күннен-күнге, жылдан-жылға қиындап барады. Алдағы уақытта тәуелсіз медиа қалмай қалу қаупі төніп тұрған жоқ па?
— Біздің елдің саяси жүйесі — тәуелсіз журналистерге қарсы жүретін жүйе деуге болады. Тоқаевтың сөз бостандығын қолдамайтынын да көріп отырмыз. Билік барлық медианы өздерінің қол астында ұстағысы келеді. Бұған көнеміз бе, жоқ па – өзімізге байланысты. Барлығына дайын болуымыз керек.
Есенжол Елекенов
Оқыңыз
«Биліктің негізгі мақсаты — ақпарат құралдарын өзінің уысында ұстау»
